Homme ou Femme ?

tu n'as vu qu'une 10 aine de gens mauvais? tu as de la chance dit moi.
Je suis tolérant, mais il y a des limite, il y a une différence ere la tolérance et la tolérance aveugle, il ne faut pas accepter nimporte quoi nomplus!

Whitedamon a écrit:

tu n'as vu qu'une 10 aine de gens mauvais? tu as de la chance dit moi.

Je ne pense pas, je pense être très proche de la réalité.

Whitedamon a écrit:

il ne faut pas accepter nimporte quoi nomplus!

Il n'y a pas grand chose d'inacceptable. Et en général, ça ne nous touche pas. Mais bon, pas grave.

Hé bien,c'est parti loin ^^

Ian, je suis d'accord avec toi , il n'y a pas de gens "méchants" si l'on accepte le fait que notre jugement d'une action méchante se base sur notre perception, notre morale , qui différent selon les individus. Et puis , le fait d'etre méchant, peut etre étudié à partir du contexte dans lequel il se produit ou dans l'acte en lui meme.
On ne peut , à mon sens juger quelqu'un de méchant qu'à partir d'une définition générale.
Et WD , c'est bien l'utopie... j'avou on se laisse envahir parfois,par un monde imaginaire.
Mais dur est le retour à la réalité. Le fait que tout le monde se bouge n'est pas possible car nous vivons dans un systeme dirigé par l'économie. Et c'est un systeme qui tend à l'individualité. Les plaisirs personnels sont plus importants qu'un gars qui creve de faim
dans la rue..

Ian a écrit:

Quant aux riches qui sont riches en abusant des pauvres, on repassera. C'est nier toute la struture sociale et économique du monde. Nous sommes tous responsable, riche ou pauvre, de ce qui arrive dans le monde. Et c'est la sommes de nos idéaux qui génère sa structure et qui influe alors sur nos comportements.

Sur ce point Ian je ne te rejoint pas. Dire que nous sommes tous responsable de ce qui arrive dans le monde c'est nier les déterminismes sociaux qui font que le monde tourne d'une certaine manière, une structure bien plus solide que ce qu'on croit.
Je te donnerai l'exemple de la mobilité sociale(passage d'une personne d'un rang de la hiérarchie sociale à un autre, d'une position de stratification sociale à une autre, supérieure (mobilité ascendante), ou inférieure (mobilité descendante). Statistiquement, dans une population donnée, on peut calculer le taux de mobilité, soit d'une génération (position des pères) à l'autre (position des fils et filles), soit dans une même génération (changement de position des mêmes personnes au cours de leur vie))

La logique nous fait dire que : puisque nous avons un meilleure accès à l'école nous avons de meilleurs diplômes. Puisque nous avons de meilleurs diplômes nous sommes donc sensé avoir un travail socialement plus élevé que nos parents, et donc atteindre une meilleure position sociale.
Toutes les études faites à ce jour prouve le contraire. La société tend à se reproduire elle-même et très peu sorte du chemin préétabli.
L'origine social, surtout la familiarité des parents avec le monde de l'école crée des inégalités qui ne sont en aucun cas dû à l'enfant ( et là je te renvoie à ce que j'ai dit sur l'acquis et l'inné )
Les enfants des classes les plus favorisés, ayant un capital culturel grâce à leurs parents plus élevé vont avoir des facilités au niveau scolaire car ils auront intériorisé le jugement qui les autorisent à briguer les positions supérieurs.

Tout ce laïus( ) pour dire, que non tout ne dépend pas de nous. Nous ne sommes pas tous aux même niveau de responsabilité. Nous ne sommes pas tous égaux, même dans ça....Cette fameuse structure influant sur nos comportements n'est pas que générée par nos idéaux, mais souvent par les idéaux des classes dominantes qui se reproduisant elle-même (par le biais d'institutions qu'elle à elle même construite ) ne laisse pas la possibilité à d'autres idéaux de se manifester...

en gros, seruven, tu dis que le monde est régi par les personens influentes
c'est logique et je suis 100% d'accord avec toi

Lol !

Non WD, je ne dit pas qu'il y a les "gros" méchants qui régissent le monde en empêchant les "petites" gens d'y arriver. Il ne faut pas réduire mon propos non plus ! Lol!

Je dit seulement que nous ne sommes pas tous responsables de la structure du monde et que cette structure est difficilement modelable. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il est impossible de changer certaines choses, ni que tout dans cette structure est à jeter...

Ha, ben vous me direz qui crée ce déterminisme social.
Premièrement, le fils d'ouvrier arrètera ces études plus tôt que le fils d'ingénieur. Pourquoi ? Il y a de multiples facteurs. Mais il y en a un qui dit que les fils d'ouvrier partent plus tôt, de leur fait, dans le monde du travail, et ce même si les conditions leur donnais la possibilité de continuer leurs études.
Ensuite, pourquoi y a t'il peu de mobilité sociale ? En partie à cause de la culture. Chacun se sent bien au milieu de personne ayant les mêmes loisirs, les mêmes éducations, la même culture. Le fils d'ouvrier se sentira mieux en milieu ouvrier qu'en d'autres milieux, plus élevé ou plus bas socialement.

Maintenant, que peuvent les personnes influentes la dedans ??? Rien ! D'ailleurs, réfléchissez, qu'est ce qu'une personne influente ? Une star de cinéma : qu'en a t'elle à faire du fils d'ouvrier. Un politicien : il donne l'accès à l'éducation pour tous, par le biais de bourse, il ne peut pas faire beaucoup plus, il ne peut obliger les fils d'ouvrier à suivre des cursus long. Le 'riche' : il donne du travail à plein de monde, il n'est pas là pour gérer les inégalités sociales.

J'ai un peu l'impression que vous croyez que le monde tourne ainsi du fait de peu de personne, moi, je suis convaincu qu'il tourne ainsi par le fait de tous, et, qu'on le veuille ou non, ce sont nous qui généront les inégalités sociales. Et ce à tous les niveaux de la société.
Croire que c'est le fait des instances dirigeantes, c'est se couper de nos responsabilités.

Ian a écrit:

Ha, ben vous me direz qui crée ce déterminisme social.
Premièrement, le fils d'ouvrier arrètera ces études plus tôt que le fils d'ingénieur. Pourquoi ? Il y a de multiples facteurs. Mais il y en a un qui dit que les fils d'ouvrier partent plus tôt, de leur fait, dans le monde du travail, et ce même si les conditions leur donnais la possibilité de continuer leurs études.

Et bien je pensai y avoir répondu en disant justement que c'est à cause de l'intériorisation des normes que "l'ouvrier" partira plus tôt de l'école. C'est parce que "l'ouvrier" ne se sent pas autorisé à accéder aux postes les plus élévé, et ceci même si un tapis rouge lui est déroulé.

Ian a écrit:

Ensuite, pourquoi y a t'il peu de mobilité sociale ? En partie à cause de la culture. Chacun se sent bien au milieu de personne ayant les mêmes loisirs, les mêmes éducations, la même culture. Le fils d'ouvrier se sentira mieux en milieu ouvrier qu'en d'autres milieux, plus élevé ou plus bas socialement.

J'ai l'impression que je me suis mal exprimé. Je ne parle pas en mon nom lorsque je parle de mobilité sociale. Certes j'adhère aux idées, mais je parle avant tout d'études scientifiques faites depuis plus de 50 ans à ce sujet.
Je ne te contredirai cependant pas du tout sur le fait d'être mal à l'aise avec les personnes venant d'un milieu différent du notre (A ce sujet je me permet de conseiller un livre très intéressant : La culture du pauvre de Richard Hoggart)
Ce n'est cependant pas la cause directe de l'immobilisme social. Je n'ai cité qu'une théorie mais une autre explique d'une autre manière cet immobilisme, qui est une réalité. Je la traduirai hyper simplement, alors désolé si ça paraît baclé, mais tout simplement : ok nous avons de meilleur diplôme, mais quoiqu'il arrive le nombre de place à pourvoir dans la société est limité et ne change pas.
Cette théorie est basé sur des travaux scientifiques quantitatifs très pointus et fiable.

Ian a écrit:

Maintenant, que peuvent les personnes influentes la dedans ??? Rien ! D'ailleurs, réfléchissez, qu'est ce qu'une personne influente ? Une star de cinéma : qu'en a t'elle à faire du fils d'ouvrier. Un politicien : il donne l'accès à l'éducation pour tous, par le biais de bourse, il ne peut pas faire beaucoup plus, il ne peut obliger les fils d'ouvrier à suivre des cursus long. Le 'riche' : il donne du travail à plein de monde, il n'est pas là pour gérer les inégalités sociales.

La reponsabilité de cet immobilisme n'incombe à personne, même si elle desserre forcément les intérêts des "puissants "de ce monde. Chacun fait comme il peu, avec le monde tel qu'il est. La reproduction sociale est très difficilemment "contre-carrable" que ce soit chez les classes populaires, moyennes ou supérieures.

Ian a écrit:

J'ai un peu l'impression que vous croyez que le monde tourne ainsi du fait de peu de personne, moi, je suis convaincu qu'il tourne ainsi par le fait de tous, et, qu'on le veuille ou non, ce sont nous qui généront les inégalités sociales. Et ce à tous les niveaux de la société.
Croire que c'est le fait des instances dirigeantes, c'est se couper de nos responsabilités.

On ne peu pas séparer l'individu de la société. C'est lui qui la crée. La structure et l'individu s'influançant à tour de rôle.
Alors oui ce sont nous qui reproduisons les inégalités sociales, mais je refuse d'y voir une reponsabilité culpabilisante pour les uns et pour les autres.
Cela n'empêche pourtant pas, ce coup-ci à l'échelle de l'individu, d'améliorer nos actions et de tenter de remédier comme on peu aux inégalités.
Comprendre comment les choses fonctionnent ce n'est pas le cautionner.

Quel débat ! Quel débat !

Encore ! Encore !

J'adore ça !

Ma tete .

Ok, j'avais pas vu ton message entre celui de WD et le mien. Donc, on a à peu prêt le même point de vue, cool. C'est plus à WD que je m'oppose.
Ma thèse : le monde est tel qu'il est en partie à cause de tout le monde, et aussi de nos parents et grands parents. Personne n'y a plus de responsabilité, tout le monde peut travailler à le changer.

bizare parcequ'en fait moi je vois plustot des "fils d'ouvrier" avec l'ambition de devnir patron de l'entreprise en question, des enfantes de familel pauvre chercher a percer dans le patronat et des trucs du genre, d'ailleurs, ils sont aidés par des bourses d'etudes pour arriver aleurs reves, je ne suis pas d'accord du fais que chascun reste dans son milieu, je suis de ceux qui voient que les "pauvres" sont plus motivés que les autres pour aller loin.

WD, tu fais quoi comme étude ?
Bac Pro option chom du ?
Parce que bien évidemment, toutes les personnes qui font des études ont un minimum d'objectif. Mais je ne pense pas que tu fréquentes beaucoup de fils d'ouvrier, à ton âge, la majorité ont fini leurs études.

moi je fais un CAP
mais je devrais avoir fini mes etudes depui un moment, mais comem j'ai completement changé de voie, ben j'y suis encore. et crois moi des fils d'ouvriers (de l'usine peugeot a coté de chez moi) ils en veulent! l'un d'eux etait meme aux dicos d'or il y a kelkes années, il a trimé comme un fou comem il dit

Ha, je savais pas.
Enfin, c'était des remarques globales. Après, il y a (heureusement) des exceptions partout.

Ian attention s'il te plaît. En 3 lignes sur un forum tu ne sais pas d'où la personne vient, son vécu, etc...

Si tu veux savoir ce que WD fait de sa vie où qui il connaît une formulation en question me paraît plus approprier. Ca aura moins l'air d'un jugement ( même si ce n'était pas ton intention) et comme ça personne ne s'énervera

EDIT : Zêtes allé plus vite que moi les mecs ! Lol

paut etre que nos opinions de cela divergent parceque l'on fait pas tout a fait partie du meme milieu

Whitedamon a écrit:

paut etre que nos opinions de cela divergent parceque l'on fait pas tout a fait partie du meme milieu

J'avais eu un peu la même pensée

mouai je rejoint ceridwen j ai tous et quel debat!! sociologie, pouvoir? ou la la ma tete y en a au moin qui debate serieu c est bien ca!!
pour ma part jsuis une femme!!!!! et oui messieurs vous êtes loin derrière nous