Homme ou Femme ?

Ouaip, heureusement qui reste quelques machos ici pour défendre notre cause

Ian a écrit:

La majorité des femmes qui se dirigent vers les métiers de l'éducation y vont de leur plein gré et avec plaisir. Les femmes ne sont pas cantonnées aux métiers de l'éducation et de l'enfance, ou alors, elles s'y cantonnent d'elles même.

Oui mais quand on y regarde d'un peu plus près (= avec un esprit critique), on s'aperçoit que ce "choix" est fortement conditionné par la socialisation différente des filles et des garçons... A force d'entrendre depuis toute petite que les filles sont nulles en math et excellent en littérature par exemple, ben les gens l'intériorisent et finissent par s'y conformer ! D'où plus de mecs dans les filières technoscientifiques et les filles dans les filières sociales, paramédicales, éducatives...
Voilà, c'étaient mes 5 minutes de sociologie...

C'est le problème de la poule et de l'oeuf, est ce du au fait que les filles sont naturellement meilleures en français qu'on dit qu'elles sont meilleures en français, ou est ce parce qu'on dit qu'elles sont meilleures en français qu'elles le deviennent ???

Personnellement, je pense qu'on est toujours en partie responsable de sa condition, qu'il y a toujours un fond de vérité dans toute croyance. Par exemple, les filles sont par nature plus communicative que les garçons, et développent donc une meilleure maîtrise de la langue dès le jeune âge.

oui la maitrise de la langue..ca nous connais mdr......

Ian a écrit:

C'est le problème de la poule et de l'oeuf, est ce du au fait que les filles sont naturellement meilleures en français qu'on dit qu'elles sont meilleures en français, ou est ce parce qu'on dit qu'elles sont meilleures en français qu'elles le deviennent ???

Personnellement, je pense qu'on est toujours en partie responsable de sa condition, qu'il y a toujours un fond de vérité dans toute croyance. Par exemple, les filles sont par nature plus communicative que les garçons, et développent donc une meilleure maîtrise de la langue dès le jeune âge.

Sociologiquement parlant, plus l'individu a des ressources matérielles, culturelles et sociales et oui, plus il est libre dans ces choix. Malheureusement pour les autres... c'est déjà plus déterminé...

Le problème n'est pas celui de la poule et de l'oeuf mais de ce qui est acquis/inné et ce qui relève de la culture, de l'acquisition ( précision : La culture se définit de cette manière : soit comme ce qui s'oppose à la nature (connaissances rationnelles par exemple), soit comme ce qui la développe au sein du comportement humain et des autres animaux. Elle comprend ainsi tout ce qui est considéré comme acquisition de l'espèce, indépendamment de son héritage instinctif, considéré comme naturel et inné. Ce mot reçoit alors des définitions différentes selon le contexte auquel on se réfère.)

Dire qu'une fille est naturellement meilleure en français que les garçons, est pour moi la preuve que cette norme est tellement intériorisée qu'elle ne vaut même plus la peine d'être discuté. Elle est non seulement intériorisée mais surtout directement lié à la croyance que la plupart de nos comportements sont issus du naturel, de la génétique en oubliant totalement la part du social. Par exemple : Un homme, vivant à New-York, si du jour au lendemain il se met à avoir des hallucinations, il ira chez le psy. On lui découvrira une maladie, qu'on nommera de telle manière et on tentera de le soigner.
Prenons maintenant ce même homme mais faisons le naître à Haiti. Le jour où il aura des hallucinations, il ira voir le sorcier du village, on trouvera le démon qui l'habite et on tentera de le soigner...

Pour revenir au sujet de base, les maths et tout ce qui relève des sciences dites dures ont toujours été vu comme un pôle de l'excellence masculine tout simplement parce que ces matières font intervenir la logique, chose qui n'était pas donnée aux femmes car on à toujours dit qu'elles étaient plus dans l'émotion ( voir l'hystèrie quand certaines faisait des syncopes qu'on croyait directement lié aux émotions alors qu'il se revelera que s'était de l'épilepsie......sans commentaire), état bien plus "pratique" pour comprendre la poésie et la littérature, empreinte d'émotion...Les préjugés ont la vie dure....

Je crois que tout ça relève du sexisme le plus "normal". Cette norme est tellement intégrer à la pensée de sens commun qu'on ne voit même pas le mal...
C'est bien dommage.


Voilà le quart d'heure socio pour ma part ! Désolé si ça vous a soulé, mais ça me tient à coeur tout ça.

Les garçons ont des zizis, les filles non. Pourquoi les garçons et les filles n'auraient pas de différences mentales, psychologiques ... ce que certaines expériences corroboreraient, d'ailleurs.
De plus, on a un chromosome de différence, il y a donc plus de différence entre un garçon et une fille qu'entre un être humain et un porc (qui partage 99% de notre code générique).

Après, je ne nies pas la psychologie, je nies juste le tout psychologique.

Les femmes ont un mauvais sens de l'orientation "visuel" mais se débrouillent mieux avec le noms des rues, et les hommes on plus de difficultés a faire 2 choses a la voi, car la partie reliant les 2 emispheres du cerveau est plus large chez les femmes
Et aussi les femmes parlent plus, avec plus de details, tandis qu'on homme ne va pas préciser ces details. c'est scientifiquement prouvé

Idem je ne nie pas la génétique, ni la psychologie, ni la sociologie

Seulement expliquer les différences homme/femme uniquement par des différences génétiques influençant le comportement me paraît réducteur et surtout incomplet.
Ces différences que des expériences corroborent se basent sur des être humains vivant en société. Des personnes socialisés, dans un certain type de société définissant par avance ce qui est féminin de ce qui est masculin.
Il y a notamment une étude anthropologique, faites dans les îles Samoa qui montre qu'un comportement que nous qualifierions comme masculin, c'est à dire parler fort, se faire remarquer est là bas un attribut, typiquement féminin...

Je ne nie pas les différences génétiques, mais je pense qu'elles s'expriment dans un contexte social donné. Sans un contexte social de tel ou tel type ces différences, bien que réelles et quantifiables, s'exprimeront d'une autre manière.

Edit : Si c'est en gras c'est pas pour faire imposant mais parce que finalement j'aurais pu dire juste ça, ça aurait suffit ! lol

Alors, on a exactement le même point de vue. Et cette remarque :

Seruven a écrit:

Je crois que tout ça relève du sexisme le plus "normal". Cette norme est tellement intégrer à la pensée de sens commun qu'on ne voit même pas le mal...
C'est bien dommage.

n'a pas lieue d'être, vu qu'on ne sait pas si c'est du sexisme ou bien une réalité


Ian, qu'aime pas les préjugés ... dans les 2 sens.

Oh bah flutte alors ! Tu as donc pris cette "remarque" ( qui n'en était pas une) personnellement ! Chui vraiment désolée, je parlai en règle générale et pas forcément de toi même si ton message m' a fait penser, réfléchir quoi. C'était juste pour dire que c'était la manière de penser de beaucoup, pas de toi personnellement. Vraiment, vraiment désolée

Je suis 100 % ok avec toi Seruven ! La naturalisation des différences biologiques, génétiques psychologiques... n'est qu'une manière culturelle de justifier les rapports de pouvoir entre les sexes. Mais il est bien évident que la problématique dépasse largement les questions de sexe mais inclue aussi le racisme, l'homophobie, les diférences entre milieux sociaux (favorisés, défavorisés...).

Et honnêtement, vous n'aimeriez pas vivre dans une société sans rapport de force ?

Archi d'accord Mélusine !
Un monde sans rapport de force, ça serait un rêve...mais irréalisable hélas...

Citation :

Oh bah flutte alors ! Tu as donc pris cette "remarque" ( qui n'en était pas une) personnellement !

Non, non, t'inquiète, rien de personnel. Je répondais à ta remarque avant que tu m'exposes ta thèse que cette remarque infirme

Citation :

Et honnêtement, vous n'aimeriez pas vivre dans une société sans rapport de force ?

Maintenant, il faudrait définir ce qu'est un rapport de force. Si vous considérez le racisme comme un rapport de force, alors, à mes yeux, vous y mettez tout et n'importe quoi. Le pourquoi du racisme est en général plus du à un manque d'éducation, à de la peur, ou tout bonnement à ce sentiment humain que nous partageons tous et qui consiste à nous voir différent (et supérieur) à notre voisin.

Les différences entre milieux sociaux sont aussi très difficiles à concilier, vu que ce sont en général les milieux moyens qui critiquent les milieux élevés ou faibles. Que faire ? Eliminer les milieux moyens

De plus, le simple fait de parler péjorativement de racisme, d'homophobie, c'est rentrer dans le même jeu. C'est se montrer différent de celui qui est plus 'con' (parce que c'est en général le premier mot qui vient à l'esprit, les racistes sont cons, les homophobes sont cons ...).

Et pour finir, il n'y a aucun rapport de force. Le fait d'éliminer les racistes n'éliminera pas plus le racisme que le fait d'éliminer les étrangers, il s'exprimera juste différemment. Pour éliminer toute critique des personnes différentes, il faudrait rentrer dans un état d'acceptation complète, ce qui est très difficile, voire impossible à atteindre. Le bouc émissaire n'est pas mort. Et accessoirement, le concept de bouc émissaire est aussi présent chez les animaux, c'est un peu la nature, quoi

Pour moi, les rapports de force sont un rapport hiérarchique entre des groupes d'individus qui ont des intérêts opposés et l'enjeu entre eux c'est justement l'imposition de l'interprétation du monde et l'orientation des conceptions et des pratiques dans le sens que veulent les dominants. Dans le cas hommes/femmes, on utilise justement la différence biologique ou génétique (ex la nature de la femme = maternité mais cette nature conditionne en fait son rôle et sa fonction sociale) pour que hommes et femmes prennent leur rôle et fonction respective, c'est-à-dire monsieur fait carrière, participe à la vie sociale et potique pendant que madame s'occupe du foyer et des gosses de monsieur. Elle bosse pour que lui puisse profiter de la vie. ça c'est un rapport de force type ! Quant au racisme, il marche selon le même principe : l'homme blanc occidental se considère comme civilisé (seule société qui a opté pour un régime démocratique et une économie capitaliste) et impose son système normatif aux autres (africains, asiatiques, ...) mais en soulignant que ces autres gens sont "inférieurs", moins civilisés, etc... Donc oui, Ian, je pense que le racisme procède également des rapports sociaux !

C'est sur ce point que je ne te rejoint pas : les racistes ne sont pas un groupe, et il n'y a aucun rapport de force entre les racistes et les étrangers. Le racisme est un préjugé, qui se retrouvent chez des gens que nous nommons racistes, qui ont des comportements racistes, mais aucune structure sociale.
Donc, si tu élimines tous les préjugés de l'espèce humaine, tu élimineras le racisme.

Ian a écrit:

Les différences entre milieux sociaux sont aussi très difficiles à concilier, vu que ce sont en général les milieux moyens qui critiquent les milieux élevés ou faibles. Que faire ? Eliminer les milieux moyens

Je dirais plustot, eliminer les milieux riches et pauvres, mais jamais les riches iraient donner leur argent aux pauvres, et puis certains pauvres n'acceprteraient pas cet argent, car ils sont trop fiers

Tu ne peux pas éliminer les riches.
Si, par exemple, une personne comme Pinaud ou Arnaud donnait tout son argent au pauvre, tu mettrais des milliers de personnes au chomage. Les riches font vivre les moins riches, du moins, pour beaucoup d'entre eux.

nion les riches, pour la pluspart, sont riches en abusant des apuvres et des gens moyens, s'ils prenanent un porcentage plus petit ou qu'il donnerais le surplus de bénéfices a des oevres de charité (je veux dire, plus que 2000€ par an, qui pour eux est l'equivalent de 3€ pour nous) eh bien la ca serais mieux
Apre tout, ils gagnent constament de l'argent, pourquoi tout garder pour eux? c'est prouvé qu'avec 2millions d'euros en banque, on peut vivre l" reste de sa vie sans avoir a travailler (avec les interets des 2 millions)

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Un gars qui a 20 millions en banque et qui les investi, qui achète, fait vivre l'économie.
Un mec qui a 20 millions en banque et qui les garde pour lui ne redistribue pas les richesses.

Et pour finir, je te signale que tu es riche (par rapport à la moyenne mondiale). Maintenant, donnerais tu 50% de ton argent ? Il est facile de demander aux autres de te donner de l'argent, plus dur de donner le tien.
Et si 2000 euros pour un riche, c'est 3 euros pour toi, alors, il donnent autant que toi. En moyenne, sur une rame de métro, un clodo se fait 1 euro. Plutôt que de critiquer les autres, regarde toi dans le mirroir

les préjugés sont à la base des rapports sociaux ! On interprète les différences en dévalorisant l'Autre et ainsi, on légitime la domination ! De plus, à partir des préjugés et stéréotypes, on dérive vite sur des comportements discriminants...

je déteste qu"on me prenne pour uen generalité, tu me connais pas alors pas besoi de dire que je ne donen pas plus que les autres
Dans la mesure ou j'aurais 1million d'euros, je ne serais absolument pas ocntre donner la moitié pour une oeuvre de charirté ou autre je continue encore, tu ne me connais pas.
Maintenant, donner la moitié de mon compte en baque, je ne pense pas etant donné que je suis jeune et que j'ai besoin d'argent pour plus tard comem on dit "aide toi toi-meme avant d'aider les autres"
Je pese mes mots, et si je critique une chose, je ne suis pas du genre a faire ce que je critique
Je m'en fous q'un clodo se fasse un euro dans une rame de metro, ce que je sais c'est que moi je donne lui suffit pour quelques jours, et je ne donen pas uen fois de temps en temps pour avoir l'impression d'avoir fais quelquechose de bien.
Et puis ne donner que de l'argent a un clodo c''est etre bien radin. tu as deja parlé avec l'un d'entre eux? quand ils ne sont pas hostiles a ta présence et qu'il n'y a personne dans les rues (donc pas de "perte de profit, etant donné qu'il n'est pas seul les passants ne donennt rien) ils peuvent te parler d'actualité, te dire c' qu'ils pensent de la vie, c'est tres enrichissants, ces personnes sont meme plus riches 'interieurement ) que les riches, car ils ont des valeurs que des riches n'ont pas.

Désolé, je ne souhaitais pas t'insulter.

Mais alors dans ce cas, évite de prendre un 'riche' pour une généralité.
Et tu découvriras que les riches ont autant de profondeur que les SDFs.
Quant aux riches qui sont riches en abusant des pauvres, on repassera. C'est nier toute la struture sociale et économique du monde. Nous sommes tous responsable, riche ou pauvre, de ce qui arrive dans le monde. Et c'est la sommes de nos idéaux qui génère sa structure et qui influe alors sur nos comportements.

Les mondes utopiques n'ont jamais fonctionné au delà d'un certain nombre d'individu.

Je suis conscient qu'il y a des bons riches, mais ils sont rares, ce ne sot pas nous qui sommes responsables, c'est nos ancetres, nous ne sommes la que pour préparer le futur de nos enfants, qui a leur tour péparerons le futurs de leurs enfans, etcetera etcetera. Nous ne verrons pas le monde que nous allons créer, a moins d'une enorme révolution.
Un monde utopique est tout simplement impossible, car il y auras toujours de mauvais sur terre, comme il y auras toujours des bons. et personne ne peut etre soit totalement blanc comme neige, soit totalement noir.Ce qu'il faut c'est juste penser a faire le monde la plus utopique possible, mais bon il faudrais créer un mouvement de masse, je ne parle pas d'un mai 68 a echelle mondiale, je parle d'un changement ou tout le monde accepterais les différences et ne tenterais pas de detruire les autres.
malhereusement, si on crie "tolérance" certaisn vont abuser de cette tolérance, et vont en profiter.
néamoins ce monde utopique pourrait etre possible si TOUT LE MONDE de la planete se mettais d'accord, mais justement, personne ne comprend tout le monde.

Je pense que le premier pas, ce sera d'être tolérant toi même. Le monde sera déjà plus utopique quand tu n'écriras pas "qu'il y a des bons riches, mais ils sont rares".
Et les gens mauvais, ça n'existe quasiment pas. Dans ma courte existence, si j'en ai croisé 10, c'est un maximum. Et certains d'entre eux n'auraient pas dépareillé dans un asile.
On est tous animé de bonnes intentions. Mais personne n'est parfait. Et c'est la somme de notre ignorance et de nos imperfections qui crée le monde tel qu'il est.