L'Enfer

Salut TiketTak34,

je t'avoue que j'hésitais à poster mon message et j'apprécie que tu le prennes ainsi, ca permet de poursuivre le débat de manière constructive, donc merci de cette preuve de sagesse

Autant pour moi, je n'avais pas compris que ce que tu appelles l'entre deux mondes se trouve entre le paradis et l'enfer après la mort, en quelque sorte l'équivalent du purgatoire chez les chrétiens ? Je voyais ca d'un point de vue plus naturaliste et chrétien (faute à mon éducation) avec l'enfer en bas, l'entre deux monde au milieu et le paradis en haut .

Citation :

Un éveillé? ben tu aurais du donner ta définition d'un éveillé.

Et bien ma vision d'un éveillé est trés proche de ce qu'est un éveillé dans le boudhisme et repose de trés près sur l'étude ou l'observation de la réalité avec en plus l'union de la dimension religieuse. En fait les boudhistes ne se pronnoncent pas sur l'existence de Dieu parce que, entre autre, le christianisme présente l'existence de Dieu sur un plan supérieur à ceux que peuvent atteindre la conscience humaine et donc au dela de ce que propose d'expérimenter le boudhisme. En fait dans le christianisme on atteind pas Dieu, on ne s'unit pas à lui mais on s'ouvre à lui et on l'accueil en nous, ce qui est fondamentalement différent. En fait je concilie le boudhisme à Dieu dans ma définition d'un évéillé parce que je considère que l'on ne peut pas atteindre ou accueillir Dieu en se développant sur des croyances érronées qui sont justement l'interférence d'une conscience parfaite. Je crois que ce n'est qu'une fois que l'on a atteind une conscience parfaite, dépourvue de fausses croyances, donc le nirvana, que l'on peut réellement juger ou ou non de l'existence de Dieu et du moyen de s'unir à lui. *

(On pourrai penser que je fais une sorte de syncrétisme. C'est vrai et c'est faux à la fois. Le boudhisme considère les religions comme autant de chemins qui permettent de gravir la montagne. Le mieux étant d'en choisir un qui nous convient et de s'y consacrer pour aller jusqu'au bout. Comme sur une montagne, tous se rejoignent pour atteindre le sommet. On peut remarquer que ce n'est pas parce que l'on aprecoit le sommet que l'on est sûr de ne pas se perdre en chemin, et bien je ne fait que mettre les choses dans l'ordre qui me paraît le plus logique pour ne pas me perdre en chemin, mais je ne cherche pas à extraire et unir quelques vérités que ce soit de chaque doctrine.)

A mon point de vue, je dis cela juste à titre informatif, un éveillé n'est pas quelqu'un qui à développé un tas de pouvoirs et compris leur fonctionnement. Je considère une telle personne plutôt comme quelqu'un qui est passé maître dans sa discipline, donc comme un maître, ce que je différencie d'un éveillé.

Citation :

Une fois de plus je pense m'être mal exprimé. Je ne me permettrai pas de remettre en question les capacités de lecture des membres de cet honorable forum.

Bah en fin de compte, maintenant que tu t'expliques tu ne t'es pas mal exprimé mais là c'est l'inconvéniant des forums, on a toujours un peu de mal à se comprendre.

Citation :

Tu vois Thorsum , nous n'avons pas les mêmes croyances. Je respecte les tiennes. Par contre, si on ne pense pas comme toi, comme la plupart des Wiccans tu penses qu on est un illuminé ou un skyzo.

A charge de revanche, cette fois c'est moi qui me suis mal exprimé

Je dois reconnaître que tu respectes mes croyances et que mon post était assez provocateur ou ... je ne saurai comment le qualifier. Je dois ajouter que je ne suis pas exlcusivement wiccan bien que j'adhère entièrement aux principes de la wicca.

Seulement je ne pense pas que tu sois forcément skysophrène ou que tu ai forcément des troubles d'ordre psychiatrique mais c'est en général ce que laisse penser ce genre de message sur un forum, d'ou je pense, l'avertissement de Cerridwen à tout les membres du forum. C'est comme je le disais précédement, l'inconvéniant d'un forum, et comme je le disais dans mon précédent post, la raison pour laquelle je ne comprend pas pourquoi tu nous as parlé de tout ca alors que tu pouvais à mon avis l'éviter.

Citation :

Tu apprendras peut être tout ça avec l'âge. Pour l'instant tu as la fougue de ta jeunesse, c'est normal. Ceci dit, sache que je pratique ma sorcellerie depuis l'âge de 13 ans. Et oui, en 35 ans de pratique on apprend toujours et pourtant j'ai toujours l'impression de ne rien savoir.

Merci de ta compréhension et de ton expérience.

En fait j'ai parlé de tout ça parce qu'au départ j'ai fait référence à l'enfer dans un autre topic. On m'a alors conseillé d'ouvrir un topic sur l enfer dans le chapitre Croyances pour en débattre. Voila, c'est ce que j ai fait.
Mais c'est vrai que pour expliquer pourquoi je crois à l existence de l enfer il a fallu que j explique un petit peu l environnement de mes croyances pour expliquer où il se situait.
Je te remercie pour ton post. Il est toujours agréable de débattre sans chercher à convaincre qui que ce soit mais au moins pour arriver à comprendre.
J'aime beaucoup ce forum. Pour l'instant je n'ai n'ai croisé que des gens corrects. C'est pas sur tous les forums comme ca.
Par contre je suis époustoufflé par la culture ésotérqiue des membres de ces forums par rapport à leur âge. Bravo à vous tous.

Quand tu dis sa, tu parles de qui? soit plus claire stp!! :$

Non non il ne parle pas de toi

lol nous n'avons pas besoins de nom ^^

en tout cas c'est un plaisir d'elargir nos horizons avec des membres qui pratique des chose differentes de ce que nous voyons plus communements ici !

En faite si je comprend bien TiketTak34 l'entre deux monde pour toi ses comme si t'étais un ange gardien?

C'est un peu ça, c'est là où se trouvent les entités.... et si tu es rompu à ce genre d'exercice, tu peux les voir. Quand je les ai montré à ma femme elle a eu la peur de sa vie. Du coup elle ne veut plus que je ls lui montre... mdr

OK merci je comprend mieux.

Donc, si c'est entre l'enfer et le paradis, que ce n'est pas le monde dans lequel nous sommes et que l'on peut y voir des entités et aider les vivants de notre monde, je n'ai plus aucun doute, c'est le monde astral. Faux ?

J'avais bien pensé à un monde supérieur, une sphère céleste, mais on ne peut y entrer que par nos bonnes actions et en aucun cas on ne peut voir les entités qui l'habitent par la pratique d'exercices...

Oui, on peut le définir comme étant le monde astral.
Pour voir les entités qui y sont (on ne les voit pas tous, rassurez vous) il faut les appeler, s'élever et avec une pratique particulière on peut montrer ceux qui sont à nos côtés. Les personnes présentes peuvent les voir. Mais il ne doit y avoir aucune énergie négative dans la pièce.
C'est très spectaculaire mais également très éprouvant.
Certains confrères qui ont les mêmes pratiques que moi disent qu on perd 4 heures de vie à chaque manifestation. Personnellement je n'en sais rien.

Bah, c'est pas grave quatre heures dans une vie dont on ne connait pas le nombres d'heures...
Outre, j'imagine que "diable" est un nom de code...?

Et en même temp ces 4 h ne sont pas perdu pour rien.
Contrairement au tabac et à toutes sorte de substance nuisible à la santé.

ossian a écrit:

Bah, c'est pas grave quatre heures dans une vie dont on ne connait pas le nombres d'heures...
Outre, j'imagine que "diable" est un nom de code...?

Si un jour tu as l'occasion de voir l'un de fidèles avec ses légions à son service je te garantis que tu ne penseras plus que Diable est un nom de code.... tu seras marqué pour le restant de tes jours..... n'oublie pas ce que je viens de t'écrire.

Le diable n'existe pas en dehors du christianisme, il ne se définit que par rapport au "dieu" monothéiste.

oui, c'est comme les promesses politiques ou la magie, ou d'autres croyances spirituelles, ou les extraterrestres... ca n'engage que ceux qui y croyent.

Le Serpent a écrit:

Le diable n'existe pas en dehors du christianisme, il ne se définit que par rapport au "dieu" monothéiste.

Tu as raison, le Diable n'existe pas, la magie, les envoûtements, les sorts, les malédictions ....etc tout ça ne sont que l'imagination de graves malades.

Va falloir que j'aille me faire examiner!!

Je crois que Serpent voulait dire que pour les religions païennes, dont la wicca fait partie, le diable n'existe puisque c'est une conception crée par le christianisme, et donc croire au diable reviendrait à admettre en même temps le monothéisme judéo-chrétien.

Après il est certain qu'il y a des divinités plus sombres que d'autres parmis les panthéons païens, cependant aucune n'incarne le mal à la façon manichéenne du christianisme...

Chacun est libre de croire ce qu'il lui plait...

Moi je dit que la Terre la ou on vie c'est l'enfer donc quand on meurt on se sera plus sur terre donc on sera dans un monde meilleur!

Oui chacun est libre de ses croyances.
MoD|CrOcO, si notre terre était l'enfer je pense qu'il est pas toujours si terrible que ça!!

Ithilwen a écrit:

Je crois que Serpent voulait dire que pour les religions païennes, dont la wicca fait partie, le diable n'existe puisque c'est une conception crée par le christianisme, et donc croire au diable reviendrait à admettre en même temps le monothéisme judéo-chrétien.

Tout à fait.

Admettre le diable, c'est accepter le dieu unique... et accepter le dieu unique, c'est accepter également que les autres dieux n'existent pas, le monothéisme est un système à peu près cohérent avec lui meme, mais qui rejette toutes les autres croyances et doit par conséquent être rejetés par elles.

De toute façon, suivre le diable est toujours un mauvais plan... s'il existe, Dieu existe aussi et on se retrouve bêtement du côté des vaincus et s'il n'existe pas, on se retrouve tout seul, comme un c**.

Pour le reste, les croyances monothéistes de "Dieu" et du "Diable" mène à beaucoup trop d'incohérences pour qu'on puisse sérieusement s'y attacher.

TiketTak34 a écrit:

MoD|CrOcO, si notre terre était l'enfer je pense qu'il est pas toujours si terrible que ça!!

Je ne crois pas que la terre soit l'enfer mais je pense que l'enfer se trouve sur terre, en nous, chez certaine personne.

Que penser d'un alcoolique, drogué, issue d'une famille dont il a recu des valeurs et une éducation plus que sommaire et qui vis d'après les lois que lui a enseigner la rue ?

Dispose t'il vraiment de la même liberté de choix que nous, a t'il la capacité d'envisager et d'imaginer une vie meilleur et plus saine, quelque part n'est 'il pas victime de sa situation ?

Beaucoup de gens souffrent et sont prisonniers de leur souffrance, je crois qu'on ne peut mesurer la souffrance qu'au vue de l'amour comme on ne peut mesurer le froid que parce que nous pouvons le comparer à une source de chaleur. Si l'amour n'existait pas, la souffrance et la haine n'aurait aucune source de comparaison, en conséquent il n'existerai pas. Je pense que nous soufrons parce que nous pouvons mesurer notre soufrance face à l'amour, s'il n'y avait pas d'amour il n'y aurai pas de souffrance, c'est le principe de dualité que l'on retrouve dans la nature.

C'est pourquoi il y a des gens malheureux et des gens heureux, qui vivent dans le même quartier et qui se croisent tout les jours. L'homme heureux est conscient qu'il est heureux parce qu'il voit l'homme malheureux en rentrant du travail, l'homme malheureux est conscient qu'il est malheureux parce qu'il voit un homme heureux rentrer du travail.

Pour moi, l'enfer et le paradis sont en partis sur terre, en nous, dans nos perceptions de la vie qui resultent de nos actes et de nos pensées, formant ainsi notre réalité propre.

Je suis du même avis que Thorsum, "l'enfer", ou le mal, se trouve en nous. Il y a des personnes qui se laissent influencer par ce côté sombre, et d'autres non. POur ma part, comme dans toutes choses il y a la notion de bien et de mal , même dans la Wicca. Pour toute chose bonne il y en a une autre mauvaise. C'est la loi de la vie. Dans la Wicca, on parle bien de la Loi du Triple retour. ca veut dire ce que ça veut dire. Si on fait du mal, il nous reviendra par tois fois plus fort. Donc le mal existe. Mais croire au Diable, c'est croire en Dieu. Je crois au mal, et je crois au bien mais sans les associer à une seule personne. La Déesse représente le bien et le mal (jeune fille et vieille femme). Je ne sais pas qui représente le mal par-contre...

En fait Selenia, ta vision est assez manichéenne.
Je ne sépare pas tant la notion de bien est de mal.
Pour moi il est certain que ces deux principes existent, mais contrairement à ce que le judéo-christianisme veut bien nous faire croire, je ne pense qu'il faille les cloisonner de la sorte.
Pour moi ces notions s'inter-pénétrent entre elles, on ne peut pas dire qu'une action est soit "bonne" ou soit "mauvaise", mais elle possède des points de chacuns de ces côtés, je vais donner deux exmples ( je dis n'importe quoi) :

-Ce qui a priori semble une bonne action : quelqu'un donne de l'argent pour une oeuvre caritative.
Cependant, les motivations qui poussent la personne à agir peuvent être mauvaises : blanchiment d'argent ou encore il fait peut-être cela pour s'attirer l'admiration d'une personne.
Toutefois on ne peut pas négliger le fait que le don a permis d'aider des personnes en difficulté.

- Ce qui a priori semble une mauvaise action : un homme en tue un autre, il est condamné à la peine de mort.
Cependant peut-être qu'il a tué cet homme car celui-ci allait tuer sa famille où commetre un attentat, seulement aucunes preuves n'a été retrouvées.

Biensûr il faut être très prudent dans ce genre de réflexion, c'était seulement pour montrer que les limites entre le bien et le mal sont souvent extrêment floue et parfois même indéfinissables, lorsqu'on laisse certains hommes juger seuls de ces principes ont se retrouvent facilment avec des abérations, qui ont fréquement marqué l'histoire...

EDIT ( ça m'ai venu après) : comme disait Gandalf dans les mines de la moria : "Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort et les morts qui mériteraient la vie. Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser mort et jugement M. Frodon"

Très bons exemples.
Je crois que ces exemples illustrent bien la notion de bien et de mal.
Maintenant pour ce qui est du Diable ou de ses fidèles, chacun est libre de ses croyances bien sûr. Mais méfiez vous quand même.........

Je crois plus au mal que peut faire un être humain voire un groupe d'êtres humains, utilisant le mensonge, la tromperie, les attaques de toutes sortes, aux biens et aux personnes, à leur corps, leur esprit et leur intégrité, au nom de Dieu, du Pape ou du diable, plutôt qu'en une entité maléfique nébuleuse...

Les inquisiteurs ont parfois servi le "mal" en brûlant des sorcières parceque soi-disant, parfois, on les accusaient d'adorer, de servir le diable.
Mais toute personne ayant un peu de culture par une saine curiosité et un peu d'esprit critique peut démêler le faux du vrai...
Vouer un culte au mal qui peut être fait n'est pas une croyance au sens propre du terme, c'est juste un manque flagrant de comprehension des puissances invisibles qui regissent l'univers.

Le mal, c'est quand un être humain croit se sentir fort en se comportant comme un prédateur même envers les propres congénères, et croit que que le dégagement d'endorphine que lui procure l'idée même est une panacée qu'il pense avoir découvert...
La bête sommeille en chacun de nous, l'enfer, c'est la réveiller, au nom de la peur qui nous tenaille face à la brutalité du monde.
Il y a aucune force ni mérite à invoquer le mal, chacun a la clé en lui, et peut un jour déchainer le chaos....et après!?
Après, il n'y a que de l'amertume, un dégoût de soi encore plus profond, et une solitude toujours plus grande que l'on ne saurait combler avec de vaines illusions.