Les empreints au christianisme

En fait, sur les "rois mages" on ne sait absoluement rien. C'est l'église qui leur a inventé toute une histoire, depuis leurs noms (Melchior, Gaspard et Balthazar) jusqu'à leurs origines. Leur nombre changea plusieurs fois et il fut même question d'en inventer un amérindien après 1492 puisqu'ils sont censés représenter toutes les "races".
Alors va savoir si réellement il y en avait un zoroastrien.

Oui, c'est vrai. D'autant plus qu'ils sont reconnus comme mages par l'église catholiques seulement (peut-être aussi l'église orthodoxe, mais je ne sais pas pour celle-ci), car pour les protestants, ils étaient rois et c'est tout. tu penses, que déjà plus biblicistes que les catholiques (surtout les évangéliques), ils ne vont pas affirmer que ceux qui sont venus adorer le messie sont des des mages. Mais bon, tout ça pour en venir au fait que l'église est incohérente envers certaines idées. Pour des faits plus concrets, on pourrait prendre comme exemple, celui de Michel de Nostre-Dame, dit Nostradamus.

Finalement
Ce topic devrait presque être "rebaptisé" les emprunts DU christianisme.....
Et encore, on n'a même pas parlé de la censure des textes apocryphes gnostiques...

Tu as raison Ossian pour les deux cas, c'est vrai que le christianisme a plus emprunté aux autres croyances et que l'inverse est plus rare. D'ailleurs, une des raisons qui fait que, éthiquement parlant, je m'oppose à fêter Thanksgiving, c'est parceque j'aurais l'impression de fêter Wounded knee. cette fête est sensée fêter l'anniversaire de la dâte où des amérindiens ont partagé leurs récoltes avec les colons, mais c'est la version officiel, la réalité devait être totu autre (cf.la véritable histoire de Pocahontas, que je vous invite à aller voir sur google).
Quant aux écrits gnostiques, pour les chrétiens se sont au mieux des personnes qui se sont trompés elles-même, au pire des hérétiques dont le Diable s'est emparé de leur esprit, voire de leurs âmes. Alors qu'ils ont peut-être entr'aperçu une vérité que les premiers chrétiens n'ont pas su voir ou ont délibérément ignoré. Cela dit comme on l'a mentionné déjà, certains rituels magiques font appel à Dieu, et en plus la kabbale aussi s'esdt inspiré du Pentateuque d'abord (pour la kaballe juive) et de la Bible (pour la kabbale chrétienne).

Hé ben...c'est une discussion très intéressente...

Pour ma part, j'ai l'impression que, pour amener les gens à adorer son Dieu unique, le christianisme a repris bon nombre de fêtes et de dates qui étaient jusque-là utilisée par l'Ancienne religion. C'était comme un point de repère pour tous ces gens, et c'était comme cela plus facile pour le christianisme de les amener à renier leur religion et à s'imposer.

Moi, ce que je me demande, c'est pourquoi avoir eu l'idée de prendre Jesus pour le fils de Dieu? N'aurait-il pas pu être un sorcier ayant de puissants pouvoirs de guérison?? Je ne connais rien à la Bible, donc je ne sais pas de quand date la foi du Dieu unique du christianisme.

Quand aux anges, je ne savait pas qu'ils étaient adorés avant le christianisme...

Je sais que la peur est la clé de l'obéissance, donc ça a été facile d'appliquer le christianisme. Les gens, quand ils ont peur, ont un semblant d'ordre qui ne se ferait pas s'ils n'avaient pas peur du "Diable", des sermons et des peines infligées pour l'éternité...

Enfin, pour résumer en bref ce que je pense, ben ça donne ça :

Il y a quelque chose qui nous dépasse et qui essaye de nous guider dans notre vie s'il le souhaite. Ce qu'il est? Ca nous ne le saurons qu'une fois morts, et encore, peut-être même pas...

C'est une bonne question d'autant plus que la Bible n'est pas d'accord avec les découvertes archéologiques, à moins que ce ne soit l'inverse. Le fait que Jésus soit considéré comme le fils de Dieu, n'est pas un fait nouveau, dans beaucoup de légendes et mythologies, des Dieux ont eu des enfants qui sont soit des dieux "purs" car enfants de dieux et de déesses soit des demi-dieux car enfant de dieux et d'une femme humaine, ou l'inverse mais là, je ne sais pas trop. Comme exemple, il y a Hercules ou Héraclès dans la mythologie grceo-latine, Siddharta Gautama çakiamuni, qui sera le Boudha, fils du Tonnerre (légende amérindienne), Jésus également, tous ont comme point commun d'avoir été conçu par un dieu ou un esprit et une femme humaine. La différence primordiale est que les chrétiens tiennent Jésus comme étant 100 % homme et 100 % Dieu, car il a souffert physiquement et a tout enduré de ce que les hommes endurent physiquement et moralement aussi, et il est Dieu car il a les pouvoirs de Dieu, c'est Dieu descendu sur Terre et fait homme. Mais il est tout à fait possible qu'il ait été un puissant guérisseur et prophête intellectuellement précoce ( ce qui expliquerait le passage où à 12 ans il dicute avec les docteurs et les scribes de la loi sur les marches du Temple) et donc aussi un brillant orateur en étant une personne qui s'efforce d'être honnête et de montrer l'exemple. Si on prend ces différents paramètres on obtient : un enfant né dans des circonstances mlystérieuses ou cachées, intellectuellement précoces, dôtés de nombreux dons qui est, de par son acuité intellectuelle, un brillant orateur et baigné dans la religion juive s'efforcera de montrer l'exemplejuqu'au bout , en étant le plus honnête possible. De là à ce dire que c'est Dieu, il n'y a qu'un pas. En outre, je suppose que la précocité intellectuelle n'était pas reconnue comme telle à l'époque où la majorité des gens étaient des travailleurs manuels et des femmes au foyer (pécheurs, menuisiers, et c...).

Je ne sais pas si cet indice a déjà été souligné, Mais Abraham," Père des pères", serait
parti de la cité de Ur, en mésopotamie.
L'Ancien Testament ne dit pas si il est parti avec quelques anges sous le bras...

Il n'avait aucun ange sous le bras... le culte des anges a été "importé" par les juifs déportés à Babylone vers -600 et libérés par Cyrus, le roi de Perse.
Autant dire que tout ce que la bible raconte à propos des 'anges' qui auraient guidé moise dans le désert et ses sucesseurs dans la conquete de Cannaan est de la vaste foutaise parce qu'ils ne connaissaient pas les anges à cette époque.

De mésopotamie, le Judaisme a récupéré un paquet de légendes, le déluge, la création du monde et la séparation du ciel et de la terre et quelques autres récits qui ont été plus ou moins légèrement "modifiés" pour s'adapter à la nature phalocrate et fanatique du peuple élu.

Je me suis un peu intéressé aux religions monothéistes comme à toutes religions d'ailleurs., mais ce sont celles avec qui j'ai le plus de mal.
Certes nous pouvons y trouver des éléments intéressants : comme explique bien le serpent, nous y trouvons beaucoup d'éléments mésopotamiens : l'histoire de Gilgamesh, les dix commandements qui ne sont qu'une transposition du code du roi Hammurabi de Babylone (1792-1750 av jc).
L'égypte aussi pour la création du monde. Moïse fut sans doute un prête d'Ammon qui voulut créer sa propre religion. L'exode, quant à lui, se trouve absent des chroniques égyptiennes et n'eut sans doute pas l'ampleur décrite par les "écritures". Marie et l'enfant jesus semblent une transposition d'Isis et Horus à laquelle se sont greffés les rites de la déesse primitive. L'histoire d'Adam et Eve au jardin d'Eden et l'arbre, un pommier justement.... Cela fait penser curieusement à l'ile d'Avalon et au pommier d'or de l'immortalité.
Je crois qu'il faut aborder les religions non par leurs différences mais par leurs ressemblances.
Tous les peuples firent une expérience du sacré et cette première expérience fut chamanique.
La culture, la pauvreté du langage humain pour interpréter une expérience mystique et les jeux de pouvoir transformèrent sans doute les chamanismes originaux en religions figées (exception pour les religions qui ont gardés leurs racines chamaniques : bouddhisme tantrique, celticisme, khémitisme, wicca,....).
Les jeux de pouvoir introduisent la dualité stratifiée : inégalité des sexes, des castes, le bien et le mal, etc. Cela implique un dieu, un pouvoir....
Ensuite, les hommes se croient plus fort que la nature.

Maintenant, une autre réflexion (de païen convaincu à moitié sauvage avé les poils et tout et tout)

Citation :

Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

(genèse)

Cet aspect est le plus dangereux puisqu'il vient rompre l'équilibre entre l'homme et la nature et donc, une des base de l'équilibre naturel. C'est une contradiction avec la notion égyptienne de la déesse Maât et les cultes panthéistes et animistes (qui sont les miens).

C'est l'un des aspects (et pourtant j'aime développer la tolérance et l'acceptation de toutes croyances) qui me fait considérer ce genre de monothéisme comme purement destructeur et lié aux forces chaotiques.

Et si maintenant, comme le disent certains gnostiques, Yavhé était le véritable dieu du mal et Lucifer (au départ Dieux grec fortement ressemblant au Dieu Lug) le Dieu bon et prométhéen puisqu'il apporte la connaissance de l'arbre (la kindali ?) Bien et mal considérés ici non sur le plan de la dimension humaine mais par rapport au respect de l'équilibre universel ?

L'exode, Moise et les hébreux sont effectivement totalement "absents" des chroniques egyptiennes, par contre, elles contiennent de nombreuses références à un peuple sémite venu de mésopotamie qui a envahi l'égypte et en a occupé la moitié pendant un siècle et demi avant d'etre chassé comme des malpropres (et pour cause, cela dit sans méchanceté).
Les hyksos disparaissent mystérieusement de l'histoire après avoir été chassé d'égyptes, les hébreux apparaissent miraculeusement à la meme époque et au meme endroit... un tour de magie que même David Copperfield n'a pas encore réussi à expliquer.


A propos de la genèse et des rapports entre l'homme et la nature:
A l'exception de l'animisme préhistorique, toutes les religions, d'une manière plus ou moins subtile, évoquent le combat de l'homme contre les éléments naturels. La transformation d'Enkidu, l'homme animal de la légende de Gilgamesh, en homme à part entière représente le passage de l'état primitif à celui d'homme civilisé ; le sacrifice du taureau dans les culte mithraique représente la victoire de l'homme sur la bête. Moins sanguinaire, la légende de prométhée apportant le feu aux hommes, malgré l'interdiction des dieux, représente encore une avancée de la civilisation.
Les égyptiens eux meme ont un mythe "civilisateur" ou l'aspect est beaucoup plus centré sur la morale que sur la technique: le meurtre d'Osiris par son frère Seth et la lutte d'Horus pour reprendre le pouvoir représente simplement le passage de la sauvagerie primitive ou le pouvoir s'acquiert par le meurtre et la civilisation ou le fils hérite des biens du père. Comme quoi la civilisation n'est pas incompatible avec la Maat.

Pour les gnostiques, leur doctrine peut sembler étrange, mais c'est la seule explication rationnelle à une religion totalement irrationnelle ; le diable veut être adoré et se prétend créateur de tout, mais il accepte le mal, "Dieu" aussi, qu'est ce qui distingue l'un de l'autre ? C'est que le diable fait le mal, bien entendu... conséquence logique: Yahve ne peut être que le diable.

En ce qui concerne, Isis et Horus, pour Jésus, je ne suis pas sûr, car il semblerait que Jésus (l'homme) a réellement existé : de nombreuses découvertes archéologiques tendraient à le prouver.
Cela dit, les juifs ont sans doute puiser dans d'innombrables autres cosmogonies : le déluge étant présent dans toutes les légendes etdans tous les récits cosmogoniques (Mue, Atlantide, Ys, ...etc..)

Celui-ci a du bien avoir lieu.

Les "découvertes" archéologiques qui se succèdent ces derniers temps tendent à "prouver" que Jésus a existé, mais aussi David et Goliath (une émission récente sur Arte expliquait avec force détails que cette histoire est tout à fait vraissemblable et ajoutait des détais sur la manière dont David aurait pu "logiquement" triompher du géant...

Tout ceci a la couleur de la science, l'odeur de la science... mais ce n'est pas de la science.

Pour ce qui est du déluge, il a du effectivement avoir lieu... une crue du Tigre et de l'Euphrate plus important que les autres quelque part en mésopotamie.

Que Jesus Christ ai été un personnage historique n'empêche aucunement qu'il soit devenu par la suite un personnage mythologique dont de nombreux caractères sont empruntés à différent dieux ( Dionysos, Osiris etc...)

D'ailleurs il y a bien d'autre personnages historiques qui ont connu le même phénomène d'assimilation, à commencer par les Rois de France et les divers miracles qui accompagnent leur règne et ressemble trait pour trait à ceux d'autres saints.
Mircea Eliade explique très bien ce phénomène d'appropriation du temps historique par le temps mythique dans le Mythe de l'éternel retour.

Pour le déluge, il y a également des traces de villages préhistoriques retrouvé sous la mer Noire qui abondent dans le sens de son existence.

Pardon mais il me semble que l'existence historique de Jésus est prouvée et démontrée y compris par la communauté scientifique depuis bien longtemps.

On sait qu'un type de l'époque romaine s'est appellé Jésus... ce nom était aussi courant que Pierre, Paul ou Jacques peuvent l'être aujourd'hui.

On sait qu'une doctrine déviée du judaisme existait depuis -200 avant JC, le grand maitre de cette secte avait traditionnellement 12 disciples. Cependant, le fondateur de cette secte ne s'appellait pas jésus.

De nombreux dévots plus ou moins juifs ont protesté plus ou moins pacifiquement contre l'occupation romaine et se sont présentés comme "messie", certains ont fini crucifiés ou lapidés, mais aucun ne s'appellait Jésus.

Certains pensent que le Jésus historique aurait été Antiochus Epiphane qui avait tenté de se faire "adorer" par le peuple juif en se présentant comme messie, un hypothèse qui expliquerait parfaitement l'animosité (le mot est faible) entre juifs et chrétiens.

Lequel de tous ces personnages appellez vous: "le jésus historique" ?

Petit rappel à l'intention des participants de ce modeste topic :

Toute théorie historico-scientifique à ses défendeurs et ses contradicteurs. Ils sont tous autant instruits sur le sujet (pour la plupart )et pourtant il n'y a aucun consensus trouvé sur le dit sujet, ce qui donne lieu à d'âpres débats dans la communauté scientifique et partout ailleurs où les gens souhaitent s'exprimer. Donc ne l'oublions pas mes chers amis...personne ne peut détenir l'unique vérité à ce sujet...en conséquence l'humilité est de mise

Lequel ? celui dont il est question dans tout les témoignages puisque ceux ci ne se limitent pas aux évangiles canoniques et aux apocryphes. Un grand nombre de phylosophes et de théologiens de l'époque relatent l'existence de Jésus dans leurs écrits.

En omettant les dernières découvertes archéologique dont parle Dr Stephen Strange, en partie présentée dans le documentaire "le tombeau de Jésus". Car s'il y avait autant de Jésus à l'époque que de Nicolas ou Sébastien aujourd'hui, tout leur tombeaux familiaux ne contiennent pas des urnes sur lesquelles sont inscrit "Jésus fils de Joseph", "Maria de Magdalena" et la troisième Jean ou Mathieu je ne me souviens plus. Les statistiques sont présentées dans le reportage... autant dire qu'il ne peut y en avoir qu'un.

Quand on parle de "Jésus historique" on parle bien de Jésus Christ mais sans tenir compte de sa nature divine, des miracles qu'il a ou aurait accompli etc. puisque ces éléments et évenements permettent diverses interprétations qui relèvent des convictions de chacun. Le fait de ne pas croire à ses miracles, à sa nature divine etc. voir de les renier, n'exclue pas le fait que l'homme en lui même a existé.

Je ne cherche à convaicre personne...

Thorsum a écrit:

Lequel ? celui dont il est question dans tout les témoignages puisque ceux ci ne se limitent pas aux évangiles canoniques et aux apocryphes. Un grand nombre de phylosophes et de théologiens de l'époque relatent l'existence de Jésus dans leurs écrits.

Flavius Josephe, Flavius Josephe et Flavius Josephe... un théologien doté de nombreuses qualités, mais le don d'ubiquité n'en faisait pas partie.
Les évangiles de Saint Paul ont été composé plus de 100 ans après la date supposée de la crucifixion.

La quantité d'écrits romains de l'époque supposée du christ (à +- 20 ans d'intervalle, dans un sens comme dans l'autre) qui ont mystérieusement "disparu" est tout bonnement phénoménale, quand on compare aux écrits des autres périodes.

Thorsum a écrit:

En omettant les dernières découvertes archéologique dont parle Dr Stephen Strange, en partie présentée dans le documentaire "le tombeau de Jésus". Car s'il y avait autant de Jésus à l'époque que de Nicolas ou Sébastien aujourd'hui, tout leur tombeaux familiaux ne contiennent pas des urnes sur lesquelles sont inscrit "Jésus fils de Joseph", "Maria de Magdalena" et la troisième Jean ou Mathieu je ne me souviens plus. Les statistiques sont présentées dans le reportage... autant dire qu'il ne peut y en avoir qu'un.

Reste à savoir s'il est authentique, le nombre de faux produits dans le passé est faramineux et l'époque actuelle se prete bien à ce genre de fabrications, en particulier quand une thèse contestée (mariage entre Jésus et Marie Madeleine) a besoin de "preuves" pour s'imposer.

Thorsum a écrit:

Quand on parle de "Jésus historique" on parle bien de Jésus Christ mais sans tenir compte de sa nature divine, des miracles qu'il a ou aurait accompli etc. puisque ces éléments et évenements permettent diverses interprétations qui relèvent des convictions de chacun. Le fait de ne pas croire à ses miracles, à sa nature divine etc. voir de les renier, n'exclue pas le fait que l'homme en lui même a existé.

Sans nature divine et sans miracles, que reste-t-il du personnage ?