Les empreints au christianisme

Personnellement je n'aime pas du tout utiliser des éléments provenant du christianisme ( ou judaïsme ) dans ma croyance, invoquer l'ange gabriel par exemple ce n'est vraiment pas mon truc.

Puis vu le rapport entre la paganisme et le christianisme, je ne vois vraiment pas comment on peut le mêler à sa pratique , en tout cas je dis ça pour moi.

J'ai lu dans un bouquin sur la wicca, qui au passage je n'ai pas trop apprécié, une pratique qui consistait à faire des prières à un saint suivant son champs d'action , l'argument de la madame est qu'il " ne faut pas dénigrer quelques institutions que ce soit", oui mais à quel prix?

Je respecte le christianisme, mais cela ne doit pas m'obliger pour autant à l'utiliser?

Bien sur, cela n'engage que moi, si vous avez envie d'invoquer la vierge dans un rituel, rien ne vous l'empêche, cependant je continuerais de trouver ça complètement tordu

Et vous quel est votre opinion sur la question? votre vécu par rapport à ça?

( enfin je prends l'exemple du christianisme, mais le judaïsme ( à travers la kabbale ça m'enchante pas plus)

Pis d'abord je crois que c'est également du au fait que j'ai été ( sans avoir le choix) chrétienne petite, et que bon j'ai eu un moment dans ma vie où j'ai rejeté tout ça.

Les empreintes du Christianisme se voient malheureusement partout, ma bonne dame. il suffit de regarder les mains pleines de doigts tendue vers nous de Monseigneur Vingt-Trois.

Personnellement, je partage tout à fait l'avis d'Ithilwen, le christianisme et la Wicca, c'est comme l'eau et l'huile, impossible de les mélanger sans tomber dans le "folklore newageux" pour les wiccan ou "abomination démoniaque" pour les chrétiens.

Le premier dogme du christianisme, le seul sur lequel toutes les sectes chrétienne sont d'accord, ce n'est pas l'amour du prochain, le dieu unique et gentil et tout le tintouin qu'on sert au catéchisme, c'est *nous détenons la vérité absolue et tous ceux qui ne pensent pas comme nous sont "dans l'erreur"*
(dans l'erreur pouvant signifier promis à la damnation dans le pire des cas, ou à mille ans de purgatoire pour les plus modérés)

Quand on est attiré par un point particulier de la religion chrétienne, il y a deux questions à se poser: "suis je prêt à avaler tous les autres dogmes chrétiens qui 'collent' avec cette idée ?" (si c'est le cas, on se convertit au christianisme et on oublie tout le reste) et "d'ou vient réellement cette idée".

La deuxième question, quand on se donne vraiment la peine de chercher, fournit parfois des réponses très intéressantes... le concept des anges par exemple provient de la religion mazdéenne, Darius leur rendait un culte avant qu'Alexandre ne vienne le jeter à la porte (les juifs n'ont d'ailleurs commencé à adorer les anges qu'après le retour de Babylone d'hébreux déportés et "influencés" (pour ne pas dire convertis) par les perses.

L'histoire du déluge vient de Sumer, bien avant la mythique exode d'Abraham, c'est également de Sumer qu'on trouve l'histoire du serpent qui prive un homme de l'immortalité ou d'un péché originel au pied d'un arbre.

"On ne peut dénigrer quelque croyance ou institution que ce soit" est un très mauvais principe, il consite à accepter comme argent comptant n'importe quelle invention, meme les plus délirantes... si je vous jure, la main sur le coeur, que les pervers se réincarnent en ours en peluche pour se faire caresser et qu'il faut leur arracher le nez pour les empecher d'entrer dans les reves des enfants pour en faire des cauchemars, allez vous défigurer vos pauvres nounours sous prétexte qu'il ne faut pas dénigrer les autres croyances ? Ce serait bien triste.

Pour ce qui est des prières à la vierge, il est évident que ce personnage a été "inventé" pour récupérer le culte de la déesse mère avec une figure féminine, la seule de toute la mythologie chrétienne, et son rôle se limite à se mettre à genoux... maintenant, vous faites comme vous le sentez.

Je suis en tout point d'accord avec toi serpent et merci pour ces quelques précisions
( je savais bien que certains point comme les anges ont une origine plus ancienne que les christianisme, mais bon j'ai pas non plus fait une thèse dessus pour entrer dans les détails)

J'avoue avoir du mal à avoir un avis définitif sur la question...

D'un coté le cerf hérétique dirait : Ras le bol de ces chrétienneries, j'ai trop fréquenté Max Stirner et Cioran, pour m'embarrasser des anges, de la vierge et du petit Jésus. Surtout que je ne vois pas vraiment ce qu'ils viennent faire dans un rituel wicca ou païen ( même chose d'ailleurs pour Allah, Yavhé etc..). Il y a quand même un problème de cohérence derrière tout cela.

De l'autre le cerf mieux réveillé dirait lui : Certes mais comment renier ou prétendre renier 2000 ans de christianisme. Notre société suinte le christianisme à plein-nez, tout son idéal d'Humanité, sa conception de la place de l'Homme, étant à mon humble avis, à défaut de n'être qu'un idéal chrétien, un idéal monothéïste.
Il est facile de voir le triomphe du christianisme comme une gigantesque escroquerie , une arnaque monumentale... Mais les choses sont elles si noires que cela. Si le christianisme a triomphé ( peu importe les méthodes, elles existaient avant lui) n'est-ce pas parce que le temps du polythéisme était fini ? Qu'il était temps pour notre civilisation de passer à autre chose ?* N'y a t-il pas de bonnes choses dans le christianisme Celtique par exemple ou dans la Mystique ?

J'ai également l'impression, pour reprendre une réflexion chère à Anastater, il me semble, que la wicca à un gros problème avec le meutre du père ( pour le coup je m'inclu dans le concept wicca également). Pourquoi par exemple enlever toute référence nominale au christianisme mais continuer à réfléchir en Bien et en Mal ? Pareil pour toutes ces histoires de retour du triple et les rituels de bénédictions...
Ou dans un autre ordre d'idée, pourquoi toujours chercher à se définir contre le monothéïsme ambient ? Si le Père est mort, pourquoi ne pas tout simplement l'oublier, passer à autre chose et créer.

C'est peut-être ce vers quoi j'essaie de tendre en ce moment... Je dis peut-être, parceque j'ai toujours du mal à ne pas voir ma relation avec le christianisme comme profondément ambigüe.

C'est en tous cas, pour cela que j'ai de plus en plus de mal à juger les gens.

*Ce qui ne veut pas dire que le temps du "paganisme" ne soit pas de retour, bien au contraire.

En fait je me sens un peu perdu entre le christianisme et la Wicca.

J'ai eu une education chrétienne. Je pris encore souvent.
Mais je ne suis pas convaincu que les chrétiens ont raison ou on tort. En fait pour moi, il ya quelque chose de Divin, une force qui nous protège qui est partout, une force qui a crée se monde dans lequel on évolue.

Aprés je ne sais pas vraiment qui croire, Qu'elle est la bonne version aprés tout on etait pas là pour le voir.

J'ai lu le principe de la Wicca, ça me parait clair, saint, pour moi c'est une théorie tout a fait crédible comme beaucoup d'autres. Je dis ça mais je n'ai pas développer mes recherches, je n'ai jamais cherché a approfondir pour savoir qui avait raison, qu'est ce qui ait le plus vrai.

Pour moi une force Divine nous protège, nous aiment. Je ne juge personne, ni aucune religion, j'apprends a vivre avec.

Je me suis pas encore totalement penché sur la Wicca. Prier quels Dieux ? Je ne sais pas. Prier les deux en considérent que c'est le même ???

Bien sûr j'inclue la Déesse au rend de Dieux et non de la Vierge Marie, pour moi ça va de soit.

C'est peut etre que pour moi prié le Dieu Chrétien m'a beaucoup apporté, mais je pense que j'aurais pu prié n'importe quel Dieux ça m'aurrait apporté.

Il ne me viendrait jamais à l'idée de prier la Vierge Marie ou le petit Jésus dans un de mes rituels, ça c'est certain. Mais dans la Wicca, on prie souvent des Dieux de différentes origines (celtes, scandinaves en passant par des déités indous, etc.) alors pourquoi pas la Vierge Marie & co. ? Moi, je ne le ferai pas parce que le christianisme, c'est pas du tout mon rayon mais on peut identifier la Vierge comme la Déesse après tout... Alors... Why not ?

Mais pour ce qui est d'être "à la fois" catholique et Wicca, ça, je n'y crois absolument pas. Il faut faire un choix et ça, c'est plutôt la fois catholique qui impose le choix que la foi Wicca.

En fait, à mon humble avis, tout dépend des circonstances et du point de vue q l'on adopte.
Si, au lieu de voir Yaveh comme le "tout puissant" dieu des chrétiens, on se le rapelle comme le dieu de la guerre hébreu pré-judaïsme qu'il était, il peut nous être utile si l'on veut faire un rituel de vengeance (ah, non, scusez-moi. C'est vrai q les wiccans ne cherchons jamais à nous venger. ).
Autre exemple: Vous savez qu'en Espagne nous avons des légions entières de vierges Marie. Ici, à Huelva, la principale est la "Virgen del Rocío" (vierge de la rosée).
Près d'un million et demi de pelerins (c'est déjà pas mal) viennent la vénérer tous les ans en confrérie qui proviennent de tous les coins du pays, du Japon, Belgique et autres contrées.
Et bien quand on connait son histoire, il devient évident qu'il s'agit, en fait, des restes d'un culte à la déesse-mère (peut-être Astarté vu q certaines évidences démontrent q le culte existait déjà quand les phéniciens vivaient ici). On l'appelle aussi la Blanca Paloma (blanche colombe) et Reina de la Marisma (reine du marais). Ça fouette le paganisme à trois lieues.

Même les coutumes spécifiques de ce pelerinage (qui dure 6 jours) ressemblent énormément à un culte païen. Au lieu de prier toute la journée, les pelerins passent leur temps à manger (beaucoup), boire (encore plus) et, secrètement, à forniquer. C'est tout dire.
Puis, tous les 7 ans, la Virgen change son habit habituel pour celui de Pastora (bergère). C'est le seul cas en Espagne.

Alors je pense q, dans ce cas précis, un chrétien verra en cette vierge une autre vierge Marie et q les païens ont le droit d'y voir la déesse mère. C'est juste une question du prisme q chacun veuille utiliser.

Vous inquiétez pas je compte pas prier la vierge pendant un rituel ! De tte façon je vais bien faire un choix.

C'est le christianisme qui a beaucoup emprunté aux religions païennes pour asseoir ces pratiques de toute façon. Alors reprendre certains symboles, c'est comme leur rendre leur signification, leur utilité premières, non ?
SB

Bon, je vais mettre aussi mon "grain de sel". Pour tout vous dire, j'ai été baptisé catholique bébé, mais plus pour faire plaisir à ma grand-mère qui a été élevée comme ça et qui a élevé ma mère plus ou moins comme ça aussi (elle a été déçue, ensuite), plus tard, vers l'âge de 13 ans, je me suis beaucoup intéressé à la magie, à l'occultisme, puis plus tard, je me suis intéressé en parallèle au boudhisme, et récemment, j'ai été chrétien évangélique et baptisé protestant. je sais par expérience, que c'est un milieu intolérant car soit les autres religions ou spiritualités sont des balivernes (au mieux) soit elles sont diaboliques au pire.dans ces milieux là, avant de te faire baptiser par immersion (ce qui est à leurs yeux, le seul et unique vrai baptême) nous devons nous débarasser des "impuretés", c'est-à-dire, des influences autres que chrétiennes qui pourraient nous "nuire".Je ne critique pas par là le christianisme ou la foi chrétienne, car le message de Jésus est intrasèquement bon (si on excepte la partie où il dit qu'il apporte l'épée et non la paix) : "tu aimeras [...]Dieu de toutes ton âme, de toutes pensées et de toutes tes forces, et tu aimeras ton prochain comme toi-même" ; mais ce que je critique c'est l'attitude des chrétiens, fondamentalistes qui font de l'argent sur la religion et qui semblent vouloir conquérir le monde, sans compter l'endoctrinement des jeunes. Ce même extrêmisme a conduit aux pires atrocités dans le temps, en Europe : Torquemada et la "sainte" Inquisition, sans oublier plus récemment, les massacres des amérindiens, le jugement des "sorcières" de Salem, aux USA. De mon côté, je prône la tolérance et l'ouverture d'esprit, depuis que j'en suis sorti (du christianisme fondamentalisme), car comme je l'ai marqué dans ma présentation, j'étais intolérant alors que je n'ai jamais pu tolérer l'intolérance.
Donc,que des gens soient chrétiens ça ne me dérange pas pas plus qu'ils soient boudhiste, musulmans,juifs, mazdéens, ou qu'ils pratiquent les anciennes traditions de leur pays ou d'un autre. pour moi, l'essentiel est dans les actes que nous faisons tant en paroles qu'en gestes, après" la Justice" (cf l'arcane du tarot) pèsera et tranchera.

Mainteanant, il est vrai que le christianisme a beaucoup emprunté aux anciennes traditions : la venue et le retour du Sauveur était déjà à l'ordre du jour chez les Mazdéens en perse antique, la reprise du dieu Cernunnos chez les celtes ou de Pan chez les grecs, pour en faire la figure du Diable, le batême symbolisant la mort de l'ancienne personne et la renaissance de la nouvelle que nous sommes appelés à devenir, sans compter Noël : fête de la naissance du Christ, qui n'est pas né un 25 décembre (reprise d'une "fête" païenne en l'honneur de Mithra, si je ne me trompe pas), La Pâques sensé être la fête de la ressurection du Christ qui tombe aussi sur une ancienne "fête" pour Eostre (Easter, en anglais), et qui anonce aussi le retour de la vie dans la Nature : printemps)la Toussaint et et le jour des défunts remplaçant insidieusement Samhain ( qui est la fête de Cerridwen ), bref,les chrétiens n'ont rien inventé et ont repris les dates pour mieux convertir les non-chrétiens.

Pour ce qui est de mélangé, je ne saispas trop. Je dirais pourquoi pas, mais si on veut être puristes, je pense qu'il ne faut pas le faire dans ce cas là.
En ce qui me concerne, je dirais que le plus important est de faire au mieux pour soi et ne pas être intolérant.

Moi je pense que le christianisme et la wicca sont totalement différent.

Myrddhin a écrit:

la reprise du dieu Cernunnos chez les celtes ou de Pan chez les grecs, pour en faire la figure du Diable

En fait c'est assez ambivalent puisqu'en réalité la figure du cerf en symbolique chrétienne représente le christ , et notamment le sacrifice de celui-ci

Sinon je suis assez d'accord avec ce que tu dit, je suis trop crevée pour alimenter plus le débat

Citation :

En fait c'est assez ambivalent puisqu'en réalité la figure du cerf en symbolique chrétienne représente le christ , et notamment le sacrifice de celui-ci

On peut y voir en effet une ambivalence et une certaine ambigüté. Sauf si l'on accepte l'idée que la figure du Kornu est multiple. Le Jeune cerf (l'enfant de Yule) ayant été assimilé au christ comme dans le poème de Taliesin.
Le Kornu ( peut-être Pan ...) et le vieux Kornu, au bouc émissaire et au diable qui préside le sabbat des sorcières dans le folklore.

Quoique ces pistes ne soient encore que des résumés succints de ce que pourrait être les différent visages du Dieu.

Voilà un post très intéressant !
Pour ce qui est du sujet de départ,
certains place l'origine des anges
(même si le nom est d'origine grecque)
bien avant la Kabbale, en Mésopotamie
Si je me souviens bien
Ainsi, l'origine des anges se trouverait
dans l'invocation d'esprits gardiens
que l'on pourrait considérer comme païens...

On peut imaginer que ses puissant archétypes, tel le Cornu
traversent les âges, les civilisations, changeants parfois de nom,
d'attributs, mais gardant peut-être la même essence..

Oui, on peut en effet considérer les "anges" comme antérieur au christianisme, c'est du moins le point de vue de certaines branches de la sorcellerie traditionnelle, mais j'avoue ne pas être assez calé sur le sujet pour pouvoir développer plus amplement ce sujet.

Les anges sont cités dans l'ancien testament ou on affirme la main gauche sur le coeur et la droite sur les rouleaux sacrés que ce sont des anges qui ont guidé le peuple élu à travers le désert. Mais à cette époque, les anges étaient inconnus des hébreux... ils ne les ont découvert qu'aux alentours de -600 -700 quand une partie du peuple élu a été envoyé en esclavage à Babylone et libérés par les Perses qui vénéraient (entre autre) les anges.

Les anges sont donc très antérieurs au christianisme et viennent d'une religion ouvertement paienne... en outre, leur vénération viole ouvertement le premier commandement biblique qui interdit d'adorer un "autre dieu".

Du coup, ça me fait toujours sourire de croiser des monothéistes qui rendent un culte aux anges et à Jésus.

Le Serpent a écrit:

Du coup, ça me fait toujours sourire de croiser des monothéistes qui rendent un culte aux anges et à Jésus.

Quand j'étais scout qu'on faisait notre camp dans une abbaye (ndlr: là où on m'a chopé avec mon livre le sorcellerie), les moines nous explicaient que les ange étaient des fidèles de Dieu, les anges déchus ceux qui n'ont pas suivi sa voie.

Donc je ne pense pas que les monothéistes considèrent les anges comme des dieux, mais plutôt par la continuité de leur religion.

Dans ce que j'ai appris, les anges sont des messagers, voire des "guerriers" de Dieu (dans le christianisme), ce sont des "êtres de lumières" qui peuvent parfois prendre forme humaine. L'angéologie, qui est la science des anges les classes selon plusieurs catégorie, en fonction de leur place dans la hiérarchie : les chérubins, les trônes, les puissances, les archanges, et c.. Chacun ayant le suffixe "El" qui indique qu'il vient de Dieu : Gabriel, Raphael,Michael ou Michel (Le fort de Dieu, la guérison de Dieu ou Dieu guérit, et Qui est semblable à Dieu, j'en suis moins sur pour celui-là), mais c'est certains que le culte des anges n'est pas chrétien, ni juif, pour ce qui est de Jésus,le voyant comme Fils de et Dieu lui-même, les chrétiens ne pensent pas faire d'idolatrie.

El est effectivement un des noms donné à dieu par les hébreux... c'est aussi un dieu cannanéen chef de panthéon et, accessoirement, le père de Baal.

Je suppose q de là proviennent Éli et Élohim (qui, en fait, est le pluriel de Éli).

Beaucoup de nom ayant un préfixe ou un suffixe en "el" viennent de là, c'est tout à fait possible.

Par conséquent, Serpent, il est possible, que le dieu des trois monothéistes soit emprunté aux canannéens, pour en faire un seul Dieu unique. Car, le El de Dieu pour les juifs, c'est aussi le La(h) des musulmans.
sinon, VBelhano, c'est vrai, ce que tu dis. car, les noms se terminant en el mais aussi commençant par el : elhoim, elie, El-shaddaï, etc.. viennent tous de là (sans jeux de mots).

Sinon, je viens de refeuilleter mon dico Biblique, et j'étais surpris de voir qu'il mettait la télépathie et la clairvoyance au niveau des possession démoniaque, alors que l'intuition (clairvoyance et sixième sens est quelque chose de naturel et que la télépathie est une faculté cérébrale car nous n'utilisons que 10% de nos capacités, donc tout aussi naturel, mais peut-être moins développer que l'autre). En plus, ils condamnent les mages et les astrologues, pourtant les trois rois venus adorer jésus était bien des mages, et il me semble que l'un d'entre eux était zoroastrien (ce qui explique qu'il est venu, car les zoroastriens croient en la venue du messie eux aussi). Je me demande, dans le fond, si ce n'e"st pas une tentative de l'église pour empêcher les gens de développer un plus haut degré de savoir.

Myrddhin a écrit:

En plus, ils condamnent les mages et les astrologues, pourtant les trois rois venus adorer jésus était bien des mages, et il me semble que l'un d'entre eux était zoroastrien (ce qui explique qu'il est venu, car les zoroastriens croient en la venue du messie eux aussi). Je me demande, dans le fond, si ce n'e"st pas une tentative de l'église pour empêcher les gens de développer un plus haut degré de savoir.

C'est drôle, je m'étais déjà posé la meme question à propos des mages, je me demandais quelle était la cause de ces incohérences et j'ai bien l'impression que tu as mis le doigt dessus.

d'autant plus qu'on ne leur a pas demandé de renoncer à ce qu'ils faisaient pour approcher de Jésus. Dans le film (certes très chrétien catholique) Jésus de Nazareth, le roi Perse (zoroastrien, donc) et les autres sont tous astrologues et c'est bien en voyant une nouvelle éroile dans le ciel qu'ils ont interprété qu'un évènement important arrivait, la venu du Roi (des rois, sous-entendu). Alors, s'ils étaient astrologues et qui sont venus adorer l'enfant, pourquoi l'église interdit-elle à présent et encore plus dans les mileu sévangéliques où pour se faire batiser on doit procéder à un véritable autodafés de tout ce qui est occulte, ésotérique, et autres religions. J'ai l'impression que n'ayant pu réfreiner la science, l'église tente d'imposer son point de vue, notemment sur les croyances non chrétiennes. ce qui est surprenant, c'est qu'elle acrédite les miracles et les exorcismes que les protestants appellent délivrances (car ils utilisent moins de grandes pompes et pas d'eau bénite). Or, comme le dit Théophile Briant par l'intermédiaire de Merlin : "N'y auraient-ils que les chrétiens qui ne peuvent faire des miracles ? cela est tout aussi orgueilleux" (c'est quelque chose comme ça), en réponse à une jeune chrétienne qui, bien qu'admirative du personnage et de ses valeurs, l'accuse de pratiquer la magie qui est selon elle un signe d'orgueil de l'homme pour égaliser Dieu. De plus, il est vrai que dans certaines pratiquent de magie, les noms hébraïques de Dieu sont évoqués et invoquer.